هفته پیش با علی‌علیزاده عزیر گفت وگویی داشتم درباره رویدادهای این روزها در وال‌استریت. فایل صوتی گفت‌وگو روز شنبه از رادیو زمانه پخش شد.* در این گفت وگو ابتدا از علی، نظرش را درباره ابعاد، منشا شکل‌گیری و شباهت این جنبش با سایر حرکت‌ها اعتراضی در اروپا پرسیدم:
علی علیزاده: به باور من اتفاقی که در نیویورک در حال وقوع است، در درجه نخست نظام بانک‌داری جهانی، سرمایه‌داری مالی- اعتباری و نماد عینی آن‌ها در وال‌استریت که همان ساختمان بورس نیویورک است را نشانه گرفته است. ابعاد کنونی‌اش نیز هنوز در معیار جامعه ۳۰۰ میلیونی امریکا، آن قدر بزرگ نیست. از نگاه من این حرکت اما، نشانی از حداقل‌های مقاومت و شکل‌گیری جنبشی است که مراحل ابتدایی خود را آغاز کرده است.
این حرکت، شباهت بسیاری دارد با رویدادهای میدان خورشید بارسلون یا جنبش دانشجویی سال گذشته در لندن. همین طور شباهت‌هایی دارد با حرکت‌های اعتراضی مردم در یونان. هرچند در آنجا اعتراض‌ها گسترده‌تر و خشونت‌آمیز بود.
به گمان من، پس‌زمینه همه این حرکت‌ها، همان بحران اقتصادی است که به طور مشخص از سال ۲۰۰۸ آغاز شده است. در اینجا مایلم مرور کوتاهی داشته باشم به این بحران اقتصادی (به عنوان منشا اصلی شکل‌گیری این جنبش‌ها)
از سال ۱۹۹۰ به این سو، ما با یک ساختار اقتصادی بدون منازعه و بی‌رقیب سر و کار داشتیم. در این بین ۱۰سالی نیز - به ویژه در زمان دولت‌های بلر و کلینتون در انگلستان و ایالات متحده- امکان بروز بحران اقتصادی که جزئی ذاتی و جدا نشدنی از ماهیت نظام سرمایه‌داری است، در حباب‌هایی نظیر حباب مسکن و... قرار گرفت و در نهایت پنهان ماند.
اما از سال ۲۰۰۸ که بحران اقتصادی خودش را نشان داد و امکان پوشاندن آن نیز دیگر وجود نداشت، این امر پذیرفته شد که نئولیبرالیسم، شکل افسارگسیخته‌ای به سرمایه‌داری به ویژه سرمایه‌داری بانکی داده است. به گونه‌ای که دیگر حتی از قواعد و سیاست‌های اولیه خودش نیز پیروی نمی‌کند .
در مواجهه با این بحران اقتصادی، دولت‌ها آمدند به بانک‌ها و موسسات ورشکسته کمک کنند. چرا که دریافتند تنها صحبت از یک بانک مشخص نیست؛ وگرنه بر اساس قوانین سرمایه‌داری، بگذارید بانکی که ورشکسته شده، ورشکست شود. رقابت اگر «آزاد» است، چرا باید از مردمی که مالیات می‌دهند، پول گرفت تا به بانکی داده شود که ورشکسته شده، با این هدف که آن بانک سرپا بماند؟
اگر رقابت آزاد است، هر بانکی که نتوانسته سرپا بماند، باید از جریان «رقابت» حذف شود. اما روشن است که مسئله اصلی، همدستی دولت‌های سرمایه‌داری با خود نظام سرمایه‌داری است. به هر حال، در آن مقطع زمانی، دولت‌ها به این نهادی مالی ورشکسته کمک کردند. این کمک‌های مالی هم خیلی گسترده و وسیع بود. برای نمونه در امریکا دو هزار میلیارد دلار و در انگلستان ۸۰۰ میلیارد پوند به این موسسات کمک شد .
اما در برابر این کمک‌ها، قرار بود این موسسات دست از این تجارتی که در آن هیچ نوع قوانینی رعایت نمی‌شود بردارند و تا حدودی چهارچوب‌دار شوند. حتی بسیاری در ابتدای بحران با خوش باوری به مکانیزم‌های خود-اصلاحی در سرمایه‌داری اشاره کرده و احتمال بازگشت به شکلی از آن نظام اقتصادی «کنزی» که پیش‌تر تجربه شده بود و قاعده‌مند‌تر بود را می‌دادند.
اما این اتفاق نیفتاد. چرا نیفتاد؟ برای اینکه دولت‌ها در برابر این نهادهای مالی مجبور به نوعی کرنش شدند و توان مقاومت در برابر آن‌ها را نیز نداشته‌اند. برای نمونه وقتی در انگلستان آقای کامرون -دست‌کم در ظاهر- خطاب به بانک‌دار‌ها می‌گوید که شما باید از پرداخت پاداش‌های چند ده میلیون پوندی به روسا و مدیران بانک خودداری کنید، آن‌ها بلافاصله واکنش نشان می‌دهند.
واقعیت این است مردمی که در این میان کار و خانه خود را از دست داده‌اند، مالیات‌هاشان بیشتر شده است و تورم را تجربه کرده‌اند، وقتی می‌بنند که فرضاً رئیس بانکی ۳۰ میلیون یا ۴۰ میلیون پوند اضافه بر حقوق خود، تنها «پاداش» می‌گیرد، آن هم پاداشی که مالیات به آن تعلق نمی‌گیرد، معترض می‌شوند.
وقتی چنین حرفی را آقای کامرون می‌زند، بلافاصه بانک اچ اس بی‌سی یا بانک لویدز تهدید می‌کنند که ما کل موسسه‌ها و سرمایه‌های خودمان را انگلستان یا امریکا خارج می‌کنیم و می‌رویم فرضاً در چین. می‌رویم در کشوری که در آن قوانین دست‌وپا‌گیر مالیاتی وجود نداشته باشد!
واقعیت این است که سرمایه‌داری بانکی، از دولت-ملت‌ها برای کمک و نجات خود بهره گرفته است اما در مقابل، هیچ تعلق و وابستگی به دولت-ملت خاصی ندارد. در چنین شرایط و اوضاع و احوالی است که ما شاهد مقاومت‌های حداقلی، از آن نوعی که این روزها در نیویورک در جریان است می‌شویم .
برخی جنبش اخیر در نیویورک را با حرکت‌های اعتراضی چند ماه پیش لندن و برخی دیگر از شهرهای بریتانیا مقایسه می‌کنند. شما در لندن ساکن هستید و در آن زمان از نزدیک شاهد این رویدادهای پردامنه بودید. به نظر شما آیا این مقایسه، مقایسه درستی است؟
همان طور که پیش‌تر نیز اشاره کردم، پس‌زمینه‌ها، همان پس‌زمینه‌های مشترک اقتصاد جهانی است. در طول سال‌های گذشته ما با یک نوع «اضطراب عمومی» مواجه بودیم. به این معنا که هر کدام از شهروندان این جوامع، صبح به صبح وقتی از خواب بیدار شده‌اند، اخبار مربوط به «بحران» را شنیده‌اند.
منتها این‌ها بیشتر در سطح انتزاعی بوده تا عینی. در این انگلستانی که من زندگی می‌کنم، حدود یک سال است که شرایط از حالت انتزاعی دارد به حالت انضمامی و عینی تبدیل می‌شود. افراد تازه دارند در زندگی عادی و روزمره خودشان بحران را حس می‌کنند.
در جایی مثل حرکت دانشجویی سال گذشته لندن یا در اسپانیا یا در همین جنبش کنونی نیویورک، طبقه میانی، طبقه میانی روی به پایین، افراد تحصیل‌کرده‌تر، در چهارچوب حرکتی که میتوان به آن «بیان سیاسی» داد جمع می‌شوند.
شورش‌های چند ماه پیش لندن هم واجد همین زمینه‌های اقتصادی و خواست‌های مشترک بود. منتها در شورش‌های لندن، آن دسته از افرادی که به واقع محرومان جامعه‌اند، بی‌کارند، حتی «کارگر» نیز محسوب نمی‌شوند (تا از این طریق بتوانند به اتحادیه یا سندیکای محل کار خود متصل شوند) راه و کانال دیگری برای بیان اعتراض خود در چهارچوب یک شرایط بحرانی و خاص پیدا نمی‌کنند. بنابراین در قالب خشمی انفجاری، اعتراض و نارضایتی خودشان را از وضعیت اقتصادی و تبیعض‌های حاکم نشان می‌دهند.
سئوال اساسی این است که چگونه میتوان میان «تجربه دخالت در سیاست‌ورزی» (از این نوع به ظاهر جدید ولی با قدرت محدود که در جنبش دانشجویی سال گذشته لندن یا حرکت کنونی وال‌استریت شاهدش هستیم) را با «خشم طبقات پایینی جامعه» و همچنین با ته‌مانده سازمان‌ها و تشکل‌های سنتی مقاومت یعنی اتحادیه‌ها و احزاب کارگری که در سه دهه اخیر به صورت سیستماتیک ویران شده‌اند، پیوندی ایجاد کرد .
باید اضافه کرد که این بحران اقتصادی در حال گره خوردن و همراه شدن با چیزی است که من آن را «به خود آمدن در باب بحران دموکراسی» می‌نامم. در تمامی این اشکال مقاومت، چه در اسپانیا و چه در وال‌استریت و...، وقتی مردم می‌نشیند روی زمین و می‌گویند که ما می‌خواهیم یک «میدان التحریر» دیگر ایجاد کنیم، به این معنا است که ما می‌خواهیم به طور مستقیم و بدون هیچ واسطه دیگر، بدون نیاز به وکیل و وصی، حقوق خودمان را مطالبه کنیم. ما خواهان این هستیم که به طور مستقیم نماینده و وکیل خودمان باشیم
به نظر من اعتراض به این بحران در «دموکراسی شکلی و پارلمانی»، به نوعی نشانگر جوانه زدن اولیه خواست «دموکراسی واقعی و محتوایی» است. اما اینکه این حرکت‌ها اعتراضی به کجا خواهد انجامید، باید صبور بود و منتظر شد.
این طور به نظر می‌آید که جنبش کنونی در وال‌استریت و برخی دیگر از حرکت‌هایی اعتراضی که در اروپا شاهدش هستیم، بیشتر رویکردی اقتصادی دارند. به نظر شما تقلیل یافتن این حرکت‌های اعتراضی به خواست‌هایی مشخصاً اقتصادی چه پیامدهایی دارد؟ این امر را مقایسه کنید با جنبش‌های دانشجویی اروپا دهه ۱۹۶۰ یا حتی خود ایالات متحده که به نظر رادیکال‌تر بودند و خواهان تغییر بنیادین در سبک زندگی و... بودند .
مسئله محوری این است که در دهه ۱۹۶۰ ما شاهد نوعی «شکوفایی اقتصادی» بودیم. شرایطی که در آن طبقات کارگر و پایینی جامعه هم سهم خودشان را از طریق نظام‌های تامین اجتماعی و... دریافت می‌کردند. بنابراین آن «مقاومتی» که شکل می‌گرفت، می‌توانست به سراغ «قدرت»، در اشکال ظریف‌تر و پنهانی‌ترش (مانند نهاد خانواده، نظام‌های آموزشی، نظام‌های جنسی و...) برود.
اما در۳۰ سال گذشته ما در «حضیض مقاومت» مردمی قرار داشته‌ایم. یکی از دلایل این وضعیت هم این است که بخشی از طبقه میانی در اروپا و امریکا، خودشان را به نوعی هم‌دست نظام اقتصادی حاکم تصور می‌کردند و گمان داشتند که از این نظام اقتصادی موجود، چیزی نیز در نهایت عاید آنان خواهد شد.
پس از یک دوره «حضیض مقاومت» ما تازه آغاز شکوفایی رگه‌هایی از «مقاومت» را شاهدیم. اگر مردم بتوانند در کنار هم قرار گیرند و نوعی دیگر از «سیاست‌ورزی» و با هم بودن را تجربه کنند، آنگاه میتوان انتظار داشت که مطالبات مردم، از خواسته‌های صرف اقتصادی به خواست‌های دیگری از جنس تصور نوع دیگری از زیست جمعی و... تغییر یابد. در حال حاضر مقاومت بیشتر برای بقا است؛ بقای شهروندانی که در این بحران‌های اقتصادی، خانه‌ها و شغل‌های خود را از دست داده‌اند. به هر حال بازی تازه آغاز شده و راه مبارزه هم به نظر باز می‌رسد!
